Na dan kada je u Haagu izricana presuda Radovanu Karadžiću (24. marta), Florence Hartmann, bivša portparolka nekadašnje glavne tužiteljice Carle del Ponte, istrgnuta je iz ruku žrtava genocida, te najgrubljom silom uvučena u zgradu za koju je radila. U podrumsku ćeliju Tribunala uguralo ju je deset čuvara. Šta je skrivila ova šarmantna dama, ugledna i iskusna novinarka, državljanka Francuske i zbog čega je u zatvoru morala provesti šest dana i dva sata? Francuska novinarka, koja je od 2000. do 2006. bila portparolka tadašnje glavne tužiteljice, osuđena je 2009. godine za nepoštivanje Suda, jer je objavila dvije povjerljive odluke Suda iz procesa protiv bivšeg srbijanskog predsjednika Slobodana Miloševića. O ovome Hartmann govori u velikom intervjuu za “Azru”.
Zašto ste se uopće pojavili tog dana pred zgradom Tribunala?
– Jasno, tog dana je izricana presuda Karadžiću. Njegov slučaj pratim od 1990. godine, intervjuisala sam ga, pratila njegove govore i pratila njegove namjere, koje su najavljivale da bi se u Bosni mogao desiti genocid. Bila sam s njim i kada je imao štab u “Holiday Innu” za vrijeme referenduma i nakon njega, kada je pripremao opsadu, odnosno okruživanje teritorija na kojima će kasnije vršiti etničko čišćenje. Bila sam tokom rata na Palama više puta. Pratila sam šta to radi, do te mjere da me je on istjerivao s teritorije pod kontrolom njegove policije i Mladićeve vojske 1993. godine. Bila sam u Haagu dok je on bio u bijegu godinama. Znate da je Mladić tražio da bude pušten na liječanje. Mi ne znamo da li će ovo biti posljednja presuda Haškog tribunala ili ne. Čovjek ne može sam sebe ograničiti. Kao prvo, niko me nikada nije hapsio, ja sam više puta bila u Holandiji na javnim mjestima i Holandija me nikada nije uhapsila. Imala sam pravo, kao što i svaki novinar ima pravo u svojoj državi, pa čak i kada je riječ o međunarodnim sudijama, bez obzira na to što imaju imunitet, da prati rad jedne institucije od te važnosti i obilježi kada se dese neki oblici korupcije, ovog puta nepoštivanje zakona, odnosno kada bude iznevjeren mandat koji im je dodijeljen, i to je jedini način da institucije rade. Ja sam to uradila.
Teretili su Vas za otkrivanje povjerljivih dokumenata?
– Nisam otkrila nikakve “dokumente”, otkrila sam da sudije nisu primjenjivale Zakon u predmetu kada je Srbija tražila zaštitu svojih arhiva. Srbija je imala pravo to tražiti i imala je pravo to dobiti samo kada je riječ o nacionalnoj sigurnosti. Sudije su bile jasne, Srbija nije ispunila taj zahtjev i nisu im mogli odobriti taj prijedlog. Oni su, međutim, pisali u svojim odlukama da će, ipak, mimo zakona, zato što to politika želi, dobiti ono što su tražili i da će im to dati. Ja sam to otkrila. Imam pravo to da uradim. Ne živim u zemlji koja cenzuriše pravo informiranja javnosti. Ne živim u zemlji u kojoj je zabranjeno reći da postoji korupcija kod javnih funkcionera ili službenika. Najviše takvih pravila primjenjuje UN. Oni su smatrali da niko nema pravo uputiti im kritiku. Znate šta to znači? Znači da možete donositi presude koje nisu pravne nego političke. Tako gubite kontrolu i dolazite u situaciju da nakon presude Karadžiću dolazite do oslobađajuće presude Šešelju zato što je jedan od sudija vijeća ideološki blizak Šešelju. Tako da sam ja i imala pravo i da pišem i da prisustvujem događaju u vezi s presudom Karadžiću, da se pridružim udruženjima žrtava s kojima sarađujem dobrovoljno već godinama, koje poznajem jako dobro i koji su željeli doći, imala sam pravo da dođem, kao što bih došla u drugim prilikama. Nisam bila u zgradi Tribunala, bila sam ispred zgrade i Tribunal nije imao mandat da me hapsi, jer Tribunal nije dobio jurisdikciju da hapsi bjegunce, nego je oduvijek zavisio od država i saradnje s njima, što je bio uvijek problem da bi se bjegunci uopće uhapsili.
Ko su bili ljudi koji su Vas uhapsili i istrgnuli iz ruku žrtava? Ko su bili policajci, kakve su oznake na uniformama imali i jesu li imali mandat da se tako ponašaju na tlu Holandije?
– Ovi koji su me hapsili, koliko sam ja vidjela i kako mi je potvrđeno nakon što sam upitala čim su me uveli u zgradu, stavili u ćeliju u podrum Suda, rekli su da me je uhapsio UN. Po slikama i koliko znam, prvo su mi dvije žene pokušale staviti lisice, oni su imali odijela i oznake UN-a. Bili su to zaštitari iz Tribunala. Ja sam se momentalno verbalno suprotstavila i izrazila svoje čuđenje da neko ko nema mandat mene tu hapsi. Obratila sam se holandskom policajcu koji je tu bio prisutan i u njega gledala, očekujući da mi on ili kaže: “Gospođo, vi ste uhapšeni. Postoji nalog protiv vas”, ili da me odbrani od nekoga ko na njegovom teritoriju pokušava nezakonito da me uhapsi. On nije ništa uradio, ja nisam ni pobjegla, jer nisu imali pravo da me hapse. Radila sam šest godina za Sud, znala sam da nemaju to pravo. Ali, oni su ponovo kršili pravo, trebala sam to da shvatim, kršili su ih od početka i nastavljali su ih kršiti.
Kako ste se osjećali u trenutku nakon što su se za Vama zatvorila teška ćelijska vrata?
– Jednostavno, osjetila sam se kidnapovano. Kidnapovana nasilno, brutalno, dok su me vukli ja sam izgubila naočale, a ja bez naočala ništa ne vidim. Da me mafija otela i da su me “oni” oteli, to bi isto bilo. Osjećam brutalnost, jer ovi me nose, vuku me, moje noge jedva dodiruju pod. Bilo ih je desetorica, kao da sam najopasnija osoba na svijetu. Ne vjerujem da je i jedan ratni zločinac tako odveden. I vidim tu lice jednog novinara koji mi je i kolega i prijatelj iz škole. Kada vidim njegovo lice, vidim koliko je situacija strašna. On je izgledao kao paraliziran od čuđenja i straha od te grozote koju gleda.
Da li Vas je bilo strah?
– Mene nije bilo strah. Nije me bilo strah ni dok sam izvještavala u ratu kao novinarka o tim ljudima koji će kasnije doći pred Sud. Meni je smetala nepodnošljiva situacija u kojoj je “privilegovana” građanka jedne evropske države žrtva pred tako mnogo očiju, bez da bilo kojoj od institucija to smeta. To je čista zloupotreba vlasti. Uhapšena sam na osnovu naloga za hapšenje koji je upućen holandskim vlastima. To vam je kao u državi u kojoj nema prava, gdje vam je sve uskraćeno. Nisam osjećala strah, u meni se javljala pobuna, ljutnja, kako god da to nazovete. Boli ta nepravda.
Kako je izgledala ćelija u koju ste dovedeni?
– Nije to samo pitanje ćelije, kao ćelije. Ko želi, može njenu sliku naći na internetu. Stvar je u tome da sam imala režim koji je bio napravljen tako da mi se uskrate sva prava koja imaju ratni zločinci. Ja nisam imala pravo na šetnju, osim u kavezu koji se zvao “zračni kavez”, gdje ima pola metra rešetke između onih koji su već optuženi ili osuđeni za genocid ili zločin protiv čovječnosti i koji šetaju pod otvorenim nebom na nekom sportskom terenu. Ja nisam imala to pravo, bila sam izolirana. Oni mogu sjesti, družiti se, praviti ručak ili večere zajedno. Ja to pravo nisam imala. Nisam imala ni pravo na posjetu, bio je katolički Uskrs, nisam imala pravo naručiti knjige ili hranu. Ništa. Teško se hraniti od zatvorske ishrane. Dodatnu hranu ja nisam imala, jer su mi u petak ujutro rekli da je sve zatvoreno.
Vidjeli ste Ratka Mladića?
– Kroz prozor svoje ćelije ništa nisam vidjela. Bila sam smješetena na spratu na kojem niko nije bio i sve je urađeno da nikoga ne vidim. To je nalog iz Tribunala, ne postupak uobičajen za zatvor, tako da su imali posebne direktive. Budući da nisam imala pravo na šetnju, imala sam pravo pristupa u sportsku salu. Umjesto šetnje, išla sam hodati po “pokretnoj traci”. Oni su, izgleda, zaboravili da se taj uređaja nalazi ispred prozora koji pruža pogled na sportski teren na kojem su Mladić i drugi optuženi mogli svaki dan da se lijepo šetaju pod otvorenim nebom. Tu sam ih vidjela.
Čudan osjećaj?
Vidjela sam ih kada su imali moć na život ili smrt nad ljudima u BiH. Lakše ih je gladati u zatvoru nego kada naređuju etničko čišćenje i genocid u Bosni.
Kako je Vaša porodica reagirala, naročito Vaša djeca i suprug na činjenicu da ste uhapšeni? Da li ste mogli s njima komunicirati?
– Komunicirala sam s djecom. Mogla sam se samo sjetititi njihovih brojeva telefona, jer danas niko ne pamti brojeve telefona, pa čak ni od članova porodice. Izvukla sam nekoliko brojeva telefona, između ostalog i od moje djece. Oni su, osim advokata, bili zgranuti. Podržavali su me jako i to mi je bilo drago, jer posao uvijek donosi tenzije između nas, jer mene oduzima od njih. Bili su fantastični. Oni su inače borbeniji nego ja. Poručili su: “To neće moći proći ovako. Skupo će ih koštati”.
Pokazujete nevjerovatnu beskompromisnost, je li ona nešto što vučete iz porodice?
– Ne vučem ja to iz svoje porodice. Vučem to iz događaja u Bosni. Vaspitana sam da nikada više neće biti masovnog nasilja. Možda negdje u svijetu, ali ne i u Evropi. Za manje od 30 godina bila sam svjedokinja deportacija, ubijanja… Pronašla sam 1992., prvu masovnu grobnicu u Evropi nakon Drugog svjetskog rata u Ovčari. Odatle crpim tu energiju. Da ne prihvatim da mi je neko obećao nešto što je svima u interesu i da je to obećanje, jednostavno izdano.
Da li je zatvorskom osoblju bilo neobično vidjeti Vas u zatvoru, s obzirom na to da ste nekada radili za Tribunal?
– Ja njima nisam bila ništa posebno. Oni su trenirani da rade s jako “važnim” ljudima. Oni znaju da su njihovi klijenti predsjednici, generali… Ja sam jedna osoba koja ima neku titulu ili nešto što javnost poznaje. Pitanje je da li je njima novinar bitniji od bivšeg predsjednika. Osoblje se jako dobro ponašalo, i vidjela sam da je to ponašanje vrlo humano, vrlo profesionalno.
Kako je izgledala Vaša dnevna rutina u pritvoru?
– Otvaraju vam vrata ćelije nakon što ste spavali s upaljenim svjetlom. Pet noći sam tako provela. Moj tretman je uključivao i predostrožnost protiv samoubistva, što je apsolutno nepravdano, ni ljekar i ni čuvari nisu to preporučili, nego je to, zapravo, mjera – osveta protiv mene. Bilo je to aspurdno. Svjetlo ne možete ugasiti, jer ako ugasite svjetlo, ulaze vam čuvari i svakih pola sata i pale vam svjetlo i gledaju vas. Ako je u vašoj ćeliju upaljeno svjetlo, oni vas gledaju kroz prozorčić na vratima i to manje ometa nego otvaranje tih teških vrata i ulazak, paljenje tog velikog svjetla.
Nije to Goli otok ili logor Keraterm, da se razumujemo. Ali ja nisam trebala da budem u zatvoru. Osvetničke mjere koje mi je nanio Meron svojom voljom bile su segregacija. Biljana Plavšić je imala pravo da sjedi s drugima, ja to pravo nisam imala. To je skandalozno. Zatvor kao zatvor ima pet zvjezdica. Svaki zatvorenik bi poželio takvo nešto. Ali, ovi su optuženi i osuđeni za ratni zločin, za zločine protiv čovječnosti ili genocid, a imaju zatvor od pet zvjezdica. U tome je problem.
Kada ste izašli iz zatvora, Tribunal je saopćio da se bivša portparolka Tribunala u zatvoru ponašala “pristojno”. Šta to znači?
– To što stoji dolazi iz izvještaja čuvara zatvora, jer su morali to reći. Naravno da sam se pristojno ponašala. Nisam luda osoba. Ja imam svoj kalašnjikov, svoju olovku. Tužit ću ih. Nisam histerična osoba. Znam tačno šta radim. Znam koliko imam prostora da to uradim. Poznajem perfektno evropske konvencije i pravila novinarske struke. Smatram da je neophodno da čovjek maksimalno uživa svoje slobode, bez da šteti društvu ili drugima ili tuđim slobodama. Od toga neću da odustanem. UN se od početka predmeta krije iza svog imuniteta. Krši Zakon jer zna da nema nadzora i da neće odgovarati za ono što radi. I kad neko nema ograničenje u svojoj moći, onda ili masovno ubija ili mimo rata zloupotrebljava svoju vlast. Kao što Montesquieu kaže: “Kad nema vlasti da ograničava vlast – dešavaju se zloupotrebe”. Zatvor je nebitna epizoda cijelog procesa.
Nisam trebala da budem optužena, a kamoli da budem osuđena. Ja sam pisala o dvije odluke gdje su sudije kršili Zakon. Dvojica sudija su predsjedavali Žalbenim vijećem koje je donijelo te odluke. Jedan je inicirao tužbu protiv mene, a drugi je sjedio u Žalbenom vijeću. Ne znam zašto su donijeli nalog za hapšenje. Ja sam platila svoju kaznu. Novac je još u Francuskoj. Samo sam im poručila: “Ja vam neću dati novac na neki račun koji ćete vi tek tako uzeti kako vam je volja. Ja vam dam novac u Francuskoj, vi imate presudu i kaznu. Svaki francuski sudija će vam napisati da taj novac ide vama, jer na njega imate legitimno pravo, osim ako ja zamolim sudiju da pogleda da li je presuda zakonita ili ne”. Oni nisu htjeli da se stavljaju pod arbitražu nezavisnih sudija, onih sudija koji nisu ni za mene ni za njih. Zato su to pretvorili u zatvor. Kao prvo, nemate pravo novinara staviti u zatvor, ako to nije zaista potrebno. To su međunarodni standardi da se izbjegava zatvor za ono što je izrečeno ili napisano. Ne kažem da se ne smije kazniti novinar, kaže se da se treba zatvorska kazna što više izbjegavati, jer postoji rizik da se obeshrabre drugi novinari. Oni su tih 7.000 eura jednostavno preračunali u zatvor, odlučivši “ona nije platila”. Jesam platila. Ali u Francuskoj, ali tamo vama ne odgovara. Ne piše u Statutu ili pravilniku da se mora platiti na račun koji su mi dali. Ja sam platila na drugi račun, obavijestila sam vas. Ne u moje, nego u ime nevladine organizacije. Taj novac tamo još stoji. Zbog čega ste, gospodo, to pretvorili u zatvor? Dekretom! Nema veze. Oni imaju imunitet i na svako pitanje koje im se postavi, oni se mogu sakriti iza imuniteta. Na kraju će holandska vlast platiti pred lokalnim sudovima gdje se primjenjuje Evropska konvencija o ljudskim pravima. Platit će i za svoje greške i za njihove. Neka se oni obračunaju međusobno, ali ja kao što rekoh imam svoj kalašnjikov, svoju olovku. Ja neću zloupotrijebiti svoju moć, nego ću je koristi. I ja sam privilegovana kao što ste i vi, gospodo, ovdje.
Šta ste prvo uradili kada ste izašli iz zatvora? Ko Vas je dočekao?
– Niko me nije dočekao, i to zbog jedne laži. U tri sata mi je rečeno da imam posjetu, i to, navodno, od mog konzula koji nije znao da ja imam posjetu i koji nije ni krenuo na taj navodni sastanak. Oni su mi rekli da imam zakazani sastanak koji je bio lažan. Kada sam krenula na taj “sastanak”, a bio je utorak, rekli su mi da se spakujem. Ja sam izašla za manje od trideset minuta. To je sve urađano da novinari ne dođu. Sve je bilo prazno. Poslije su mi novinari zamjerali jer nisam dala izjave ili organizirala press-konferencuju. Kako da organiziram press-konferenciju? Nemam ja novac za takvo nešto.
Šta je Vama Bosna? Zbog čega Vam je tako snažno stalo do ove zemlje i njenih ljudi?
– Mi imamo dug prema Bosni, jer smo mi kao novinari, na prvoj liniji svjedočili svemu onome što se dešavalo. To što se desilo, nije smjelo da se desi i pored posebnih obećanja EU. Mnogim ljudima je to teško zaboraviti i izbrisati iz sjećanja. Neke moje kolege su se počele baviti drugim poslovima, neke moje kolege su odlučile pratiti neke druge ratove. Ja sam odlučila ostati vezana uz ovaj region. Pokušavam pomoći tamo gdje mogu i mislim da sam pomogla, kao i svi oni koji su pisali o zločinima koji su počinjeni, ali moć novinarstva nije bila tako velika da se stvori politička volja te da se ovdje nešto uradi i zaustavi rat. Istina, nešto jeste 1995., urađeno, na način koji je urađeno. Pustili su situaciju koja je dovela do genocida u Srebrenici. Rat se mogao zaustaviti još 1991., makar da iz Hrvatske ne pređe u Bosnu ili kada je već počeo da se na nastavlja. Ja osjećam krivicu, jer moja država i druge sile nisu uradile ništa da vam skrate patnje i spriječe zločine.
Foto: Edvin Kalić
Razgovarao: Kenan Bešlija